马未都说马未都

**章 收藏故事
　　出师不利
　　梅辰：您的收藏经历好像开始的特别早？
　　马未都：对。上世纪80年代我在中国青年出版社《青年文学》编辑部工作的时候就已经开始了，只不过那时我对文物的理解时有时无，因为文学的事情特别多，特别重。我那时出差的机会特别多，约稿什么的，走到哪儿看见有什么好的东西就买。那时候我就已经开始收藏了，只是外人不知道。
　　梅辰：您当时怎么就有了买文物这样的意识呢？
　　马未都：因为我这个人每看到一样东西我就要想“为什么是这样？”比如我问你（拿起桌子上的杯子）这杯子是什么时候开始有把儿的？
　　梅辰： ＠∫＠？
　　马未都：你从来都不想这类问题，但这类问题我全想。我们现在所看到的杯子有两种，一种带把儿，一种不带把儿，那么我就会想“人类是什么时候开始有意识给杯子安个把儿的？” 类似这样的问题我都会想，而这样的问题只有文物可以给你解释，并且文物可以真实地再现历史。
　　迄今为止我觉得我们的史观是有问题的，我们仍然是一个文献史观，但我讲究的却是证据史观，我要用证据说话。我觉得文献有百分之二十的真实度就不错了，咱还别说《史记》两千年前记的事儿根本就记不清楚，咱就说今天的事儿，文革的事儿你写出来的都是真实的吗！你自己亲身经历的事儿、这么近的事儿你写出来都不全是真实的，你怎么可以说文献上记得都是真实的呢？所以别说什么《史记》不《史记》的。
　　我小时候对书有极深的感情，认为书里的事儿都是真的，后来当我发现书里有很多假话的时候，就特别地深恶痛绝。就好像你跟一个女的结了婚，后来发现她背叛你，你就觉得特可气。
我不认为文献上的资料有多重要！我们经常看到报纸上说某某两个人离婚了，结果两人各执一词，谁跟谁说的都不一样，你听听这个说的也像真的，听听那个也像真的，你相信谁的？自己亲历的事儿还说不清楚呢，你怎么能相信文字记录的是真实的呢！因此我不认为文献有多么真实。
　　梅辰：史学家认同您的这些观点吗？
　　马未都：我没跟任何人交过锋。我经常有一些与众不同的、叛逆的想法，正是这些想法推动了我想用证据说话。通过文物使我对某些事情有了自己的认识，于是就逐渐喜欢上了文物收藏。
　　梅辰：您那时玩收藏不需要太多的钱吧？
　　马未都：我这人一不嗜烟酒，二也没什么恶习，三当时本人又有稿费，这是一笔工资外的额外收入，多牛啊！因为当时人们的收入都是固定的，同类同等的人钱都差不多，比如你是工人、解放军、教师，那你挣的钱就都是有数的，大伙都一样，没有太大的差别。可咱有稿费，咱这不就有钱了嘛！就可以买古董了嘛，而且那时古董也非常便宜。
　　梅辰：那时候没有假货吧？
　　马未都：真的都卖不出去呢！造假也是有成本的，可真货却都是白来的。
　　梅辰：把家里的老东西拿出来换点钱？
　　马未都：一般都是由贩子从下面两、三块钱收上来，然后再加点钱五、六块钱卖出去，很便宜的。你知道商业对社会经济的推动作用是非常大的。
　　我记得当时出版社是八点上班，我早晨六点半出门，但每周有两次六点就出门了，一出门骑着车先奔玉渊潭公园东门，东门门口就有卖古董的早市。
　　我记得特别清楚那年我（卒瓦）了的一件东西才十五块钱。
　　梅辰：（卒瓦）的什么？那个年代十五块钱也不少了。
　　马未都：（卒瓦）了个帽筒。帽筒是清中叶以后放帽子用的一种瓷器。在清早期，乾隆以前是没有帽筒的，都是用帽架，一般就是一个支架，帽子摘下来后就搁在上面。因为清代满族人的帽子是非常讲究的，他的官职是靠顶戴花翎去昭示的，如果说摘去顶戴花翎那就意味着丢了官职，因此回家后帽子都是供着的，人们对帽子是怀有一种很尊敬的态度的。到了清中叶后出现了帽筒，它是一个直上直下的瓷筒。帽筒在家里也算是一个重要的陈设，因为人们对帽子很尊重，自然对帽筒也会很讲究。帽筒到了清晚期非常流行，它的主要材质是瓷，但也有其他材质的。
　　那年冬天，我去玉渊潭公园的早市，骑车一遛，一眼瞧见一个帽筒。我当时年轻，骑在大梁上也没下车，摘下手套，弯腰，伸手就去拿。当时正是冬天，天儿特冷，我戴着手套，它在地上放得冰凉，我手热，手上又有汗，一拿它手就出水了，待我拿到半空时就知道捏不住了，我赶紧往回放。那时也没规矩，按规矩必需拿瓶口儿，我也不懂直接就拿的瓶身，结果往回放的时候它顺着手指肚就滑下去了，眼瞅着要着地的时候就听“啪”的一声，裂了，我趁卖主儿还没反过神儿来赶紧问价，那人随口就说“十五”，我把钱往他手里一塞赶快赔钱走人了。
　　赔了十五块钱，闹得我一个礼拜心情都不愉快。现在想想十五块钱真是无所谓的。呵呵，那时的东西都非常非常便宜。
　　梅辰：按规矩这样的东西应该怎样拿放？
　　马未都：那我首先得下车嘛，我不能骑在个大梁上，伸手够着去拿嘛，不下车是不行的。另外帽筒是圆的，拿的时候得抠着口沿儿拿，正规的好东西都应该放在桌子上看，而不是用手拿着看。那时候，**是因为当时这些东西不值钱，它本身就撂在地上的；第二，也不知道厉害，说这东西还能cei了。
　　梅辰：据说那时候要是运气好还能碰上有的卖家看见买主喜欢，就说“您拿走”连钱都不要的事儿。您赶上过这好事吗？
　　马未都：多了去了。羡慕吧？
　　梅辰：（^_^）
　　马未都：我那时认识的一些文化界的或者有身份的老者，他们家里都摆着好些古董。逢着人家家买白菜啦、蜂窝煤什么的时候我就一身大汗地帮着干活，每次忙完之后洗干净了手我就抱着这些古董坐在沙发上反复看。其实我就是奔这个去的。
　　老先生问我“你喜欢它啊？你怎么会喜欢这些东西？”我说：“我喜欢，我天生就喜欢这些东西”， 有的老先生就会说“得了，你喜欢你就抱回家吧”。因为那个年代，这些人都是为物所累，“文革”时很多人都是因为家里有这些东西而被弄得家破人亡，而且当时这些东西也不值钱，所以就慷慨地送人了。然后我就特高兴地抱回家去挨个儿研究，琢磨它都是些什么东西？
　　打眼
　　梅辰：俗话说没有真金白银的付出就不会长出好眼力。您收藏了几十年，是公认的收藏大家，您是否也有过打眼的经历？
　　马未都：打眼肯定有过，谁都有。我们早期的打眼主要都出在认知程度不足上，我们那时的打眼相对今天来说也就不叫打眼了。我那时候买错了也不过就是把乾隆的当雍正的买回来了，即使是买错了年代但也还是买的老的，今天来看也没什么问题，也没吃什么亏，还赚钱了。问题是今天的打眼是说买假了，是被人骗了一个彻底的倾家荡产。我们那个年代就没有假货。
　　梅辰：您有没有特别难忘的撕心裂肺的打眼经历？
　　马未都：没什么特难忘的，全忘了。所谓的难受就是当时一会儿的事儿，我这人特能承受。
　　我记得有一年，人家给我介绍了一个天津的医生，说他家里有点儿东西，我就去了。一进屋，我用眼一扫就发现这家的东西不错，都是真的，但这些东西不是哪儿有点儿毛病，就是我不想要，总之是都不理想。我大概看了看，然后就问他还有没有别的更好点儿的东西？这时候他就下意识地看了他老婆一眼，我就知道这事儿得他老婆说了算，我就赶紧跟他老婆说我大老远的来了，你能不能给我拿点儿好东西看看？只见夫妻俩目光一碰说“要不就把那东西拿出来给他看看？”然后对我说“你得等会儿，不太好拿。”那女的起身把壁柜的门打开，柜子里面堆满了乱七八糟的东西，帽子、被子、衣服、鞋什么都有。你知道过去老房子的那种大壁柜，里面特别大，没有隔板就是一个直筒子。然后她就稀里哗啦地开始往外掏，一堆一堆的掏了大半间屋，堆的跟座小山儿似的，我就觉得心里压力特大，我怕万一她掏出来的东西我没看上就特尴尬。
　　终于在深“柜”尽处掏出了一个盒子，一个包装的很好的、很老旧的盒子。打开一看正是我*想要的东西。
　　当时他开价十六万，我觉得很便宜，因为当时那东西的市场价在国外差不多有一百六十万了，十倍吧。我凭直觉觉得那东西是真的，我就试着还了一个价钱：“八万行不行？”然后他立马就说：“你现在给我钱？”应该说这夫妻俩前面所有的戏演得都特别好，所有的铺垫也都没有漏洞，就到这句台词给演砸了。我跟户里人打过多少交道？户里人怎么可能让你砍下一半价钱呢！它又不是秀水街！不可能的！户里的人要十六万，你*多砍到十五万那都能累死你！没有一个户里人卖东西你还完价他立马就卖的，他一定得跟你拉锯，跟你磨，他不可能让你砍到一半价钱的！“这人怎么那么容易啊？”我心里咯噔一下子，凭我多年的经验就觉得不对劲了，可能有诈。我推说今天没带钱，改天再来。因为我的经验是假如你当时没有钱，就算你跟他谈好价了也没用，等你拿了钱再回来的时候，往往那个已经说好了的价就不灵了。因为但凡你跟他说好的价都是你认为有得赚的，亏钱的事你肯定不干嘛，所以你只要是不当场给钱，你前脚一走，那户里人马上就开会研究、找人咨询，所有人都会告诉他“你卖亏了，那人你得多弄他……”都是这样，我经过的这样的事儿忒多了。有的时候你事先说好了的价，过后你带着钱去，那户里人当着你的面就动起刀来“谁让你卖的？这个价你要敢卖，我就跟你拼了！”（梅：呵呵，演技派的）那你没辙！反正那个价你是买不着了。往往这种情况下你都是妥协——加钱。因此有了这些经验后我一般就是当场说完就给钱。
但我还是有点不死心，过了几天我就带着八万块钱又去了。到他家后我就把那东西拿到阳台上去看，特别仔细地看，我就发现那东西可能是仿的，不好……没买。这要是碰上个不知深浅的上来一刀砍下一半儿，还寻思着是捡着便宜了呢！哪儿那么多好事儿？就你本事大能砍下一半来？！
　　梅辰：古玩行里的老话：搞收藏*忌讳的就是“看戏”、“听故事”。
　　马未都：年轻的时候听的故事多了，净听故事了。什么他们家祖上是宫里的太监啦、宫女啦、厨子啦，干什么的都有。有的是偷的，有的是赏赐的……所有的故事都是假的。

　自始至终那就是他们编排好的一出戏嘛，不定在家排练过多少次了呢。包括场景、道具的布置以及前后台词的设计，先弄一堆半好不坏的东西给你看，然后就等着你问有没有更好的，接着那个男的再不失时机地看他老婆一眼，继而他老婆又嘟嘟囔囔、极不情愿地给你翻箱倒柜地倒腾……演得不错，差点儿把我折里头。
　　梅辰：现在没人敢跟您演戏了。
　　马未都：现在他们做不了我的套儿！他们那些套儿我全知道。当年我初入古玩行的时候人还没这么坏，也没人做套儿，等他们这些年学坏了我也练出火眼金睛了，他们也玩不了我了。
　　我这人主要是不贪，因此没那么多“好事儿”找我。找我的事儿都是公平的事。
　　梅辰：您的意思是说做套儿也得看人，看着谁贪就给谁编个故事，演一出戏？
　　马未都：对呀，人家看你贪，不套你套谁呀！上当的人都是因为贪！贪便宜，觉得自己有能力买点儿好东西。门儿都没有啊！
　　梅辰：老听说别人捡漏发大财，谁心里不痒啊。
　　马未都：**我觉得不要试图自己去跑底下，老觉得一线赚钱。我早期就被人一步步地从北京诓到过瓦房店。那时年轻，人家说有一特好的东西，好得不得了，我就跟着去了。他当时没说去瓦房店，他说东西在沈阳，我就坐火车去了沈阳；到沈阳后他又说东西在大连，又去了大连；到了大连又说在瓦房店……好不容易到了瓦房店一个农民的后院，那农民扒开一堆破柴火，从里面神秘地掏出一只碗来，我一看立马就来气了“孙子你蒙谁呢？！”一看就是他昨天晚上刚搁进去的。特可气！
　　梅辰：当时您的很多东西都是从农村收来的？
　　马未都：对，哪儿的都有。当时没有正常的市场，哪儿都有可能去买。我专程去买得很少，都是利用工作之便，出差什么的去买。当时它还是我的一个业余生活嘛。
　　梅辰：上过一次当了，再去就会很谨慎了？
　　马未都：对，后来我们就有了行家之间的通话。行家之间的通话都是靠谱的，我知道哪个地方有了再去。待后来有了数码相机，就让对方先把照片发过来，看准后再行动。现在我哪儿也不去了，也不需要去了。
　　失之交臂
　　梅辰：收藏了几十年，有没有您特想要，但因各种原因*后失之交臂、至今想起来还觉得甚为遗憾的东西？
　　马未都：多了。几次与空白期的青花大罐失之交臂就挺遗憾的。
　　空白期的青花大罐从学术的角度讲非常珍贵。过去讲明朝的瓷器指的就是永（乐）、宣（德）、成（化）、弘（治）、正（德）、嘉（靖）、隆（庆）、万（历）这八个时期，但明朝是十六个皇帝，其中有三个皇帝正统、景泰、天顺当朝了三十年，明朝差点从这儿改朝换代，差点儿亡了，因此这三朝是没有官窑的。官窑全部停烧，无任何官款瓷器传世，因此也就没有了官窑的标准物，历史上称这三十年为黑暗期，也叫空白期。但民间肯定还是在生产，不可能那三十年老百姓不用瓷了，但器物上没有具体的年号。
　　在没有进行空白期瓷器研究之前，人们遇到把握不准的器物时或把它往前靠（宣德），或把它往后靠（成化、嘉靖）都有可能。虽然空白期的瓷器从工艺上、质量上都算不得上乘，但从学术角度上讲它具有一定的历史价值，它填补了一个空白。
　　再有就是前两天刚拍的一对雍正粉彩的碗，落槌价五千万。它原本是北京大学一位老师的，八七年他拿给我，卖价十二万，那时候我哪儿买得起啊！那时大伙儿还在争当万元户呢！十二万根本连想都不敢想。一听十二万元就觉得是跟自己不搭界的一件事儿，就像今天有人跟我说有一什么东西要卖我十二个亿一样，转身就走呗，跟我有啥关系？爱卖谁卖谁吧！
　　后来它被一个香港人买走了。它**次拿出来拍的时候拍了好几百万；后来又拍过一次；这次拍了五千多万。当时要知道日后值五千万，我就是砸锅卖铁、借钱也得把它买下来啊。咳，谁能知道后边的事儿呀，当时就没动这心思，一听十二万头没回的就跑了。
　　梅辰：也就是说在您没买成的东西里经济是个很重要的因素？
　　马未都：对，主要是经济因素。你得看自己有没有这个支付能力，这是绝对的。你再喜欢，没钱也没戏。
　　梅辰：那些赔上房子和家产的就是因为太喜欢了。
　　马未都：这种人是贪，我见过的这类人没一个不是这个因素的。
　　梅辰：您有没有特别爱不释手、夜不能寐的东西？
　　马未都：没有，我现在对文物都比较清楚了，没有吸引我到非买不可地步的东西了。你看电视里介绍很多这“国宝”、那“国宝”的，实际上也没那么重要，都是弄得很玄。
　　梅辰：即使《鬼谷下山》来了也就那么回事？
　　马未都：这就好像某一天你看见一个女子宛若天仙、倾国倾城，你就非得把她娶回来？有的是绝代佳人，你是没见着。[梅：真都娶回来，晚上自己都拿不准主意往哪儿挂灯。（^_^）]
　　链接：
　　《鬼谷下山》：指元青花《鬼谷下山》罐。2005年伦敦佳士得（CHRISTIE'S）拍卖会上其以1568.80万英镑，即约2.3亿元人民币的天价成交，创出中国瓷器的历史*高价。鬼谷子是中国古代著名的谋略家，战国时期著名军事家孙膑与庞涓皆为其弟子。《鬼谷下山》的故事出自《战国策》，它讲述了战国时期，燕、齐两国交战，为齐国效命的孙膑被敌方所擒，其师鬼谷子率领众人下山营救的故事。此罐图案描绘的便是鬼谷子一行人下山的情景：鬼谷子坐在由狮虎共拉的两轮车上，两个骑马之人紧随其后，其中一人打了一面写有“鬼谷”两字的旗。
　　青花：瓷器釉彩名。白底蓝花瓷器的专称。典型青花器系用钴料在瓷坯上描绘纹饰，然后施透明釉，在高温中一次烧成。蓝花在釉下，因此属釉下彩。（插图20）
　　梅辰：您现在看什么都不激动了，那还能有乐趣吗？
　　马未都：有乐趣啊，有很多跟价钱无关的乐趣，是智力上的挑战。你比如这次我在香港博览会上买了好几件东西，其中有一件特好的东西——朱砂百宝嵌的大漆盒。他们都不识货，尤其是外国人，他们不懂，不认，也不知道，所以很便宜就卖了。它看着跟新的一样，待会儿我给你看一眼。
　　朱砂是一种很名贵的天然颜料。过去的朱批用的就是朱砂。把朱砂掺在大漆里，就是很漂亮的红色朱砂漆，故宫里的炕桌等就是这种朱砂漆。一般来说漆都是以黑色、棕色的为多，红色的特别少，因为朱砂特别贵，成本太高，所以朱砂漆特别少。现在人们已经基本不使用朱砂了，转而使用像银朱这类价格比朱砂便宜很多的化工颜料作为替代物。
　　链接：
　　朱砂，古时称作“丹”，为色泽纯正、鲜艳的天然红色颜料。其主要化学成分是硫化汞（HgS）。
　　朱批：古时皇帝用朱砂红笔批阅的奏折，称为“朱批奏折”或“朱批谕旨”，简称朱批。
　　大漆：从漆树上割取的天然漆液。亦称生漆。漆树属落叶乔木，又名大木漆、山漆树，因产生漆而得名。其树皮和叶中具有白色乳液，含有漆酚物质。漆树属全世界约150种，分布于亚洲东部、北美和中美。中国产15种。漆树原产于中国，后传入日本、朝鲜、欧美。