别再问我什么是嘻哈 3

全世界嘻哈化的四年 长谷川 首先就这本书作一个说明。2018年我们出版了《别再问我什么是嘻哈②》（文化系のためのヒップホップ入門2，下文中简称《嘻哈②》），书里记录了2011年《别再问我什么是嘻哈①》（文化系のためのヒップホップ入門，下文中简称《嘻哈①》）出版后的乐界变迁，不过受篇幅所限，只涵盖了2012年到2014年这三年的内容……这回的这本《别再问我什么是嘻哈③》（文化系のためのヒップホップ入門③，下文中简称《嘻哈③》），描写的就是2015年之后的乐界状况了。 大和田 2015年以来的四年间*大的变化，应该就是奥巴马（Barack Obama）政府的终结和特朗普（Donald Trump）政府的诞生了吧？町藏兄好像至今还不承认特朗普已经上台。 长谷川 哎？现在不是奥巴马的第三个任期吗？ 大和田 啊？还在玩这个设定啊？！要是的话，那他把美国治理得也太差了吧？ 长谷川 确实啊，我自己也觉得这个设定已经玩不下去了（笑）。而且说实在的，特朗普在2020年的总统大选里再次当选的可能性我觉得也很大，所以必须打从心眼里面对现实了！ 大和田 英国脱欧（Brexit），匈牙利和巴西也出现了让人头疼的领导人，全世界都在逐渐特朗普化，所以在这本书里，我们观察着的就是嘻哈（hip hop）在这样的一个世界里所发生的变化。 长谷川 另外，自从2015年Apple Music开始了流媒体服务以来，音乐的聆听形式已经完全变成以流媒体为中心了。 大和田 嗯，我们在谈话里*初提到陷阱乐（trap）也是在2015年。 长谷川 原本不过是次流派的陷阱乐，借着流媒体的力量发展成了主流，对这个过程的描述，大概就是我们这第三部里的一大主题了。 大和田 载体的变化非常关键，正是它把嘻哈推上了*主流音乐流派的位置。 长谷川 *近英国有篇报导说，调查结果显示“15%二十五岁以下的乐迷从未以专辑形式听过音乐”，读到之后我真的大吃一惊。 大和田 是啊，专辑的概念崩溃，歌单（playlist）文化抬头。 长谷川 不过仔细一想，作为嘻哈本质的游戏竞技感，可能正是一种摧毁作为自我表现之容器的“专辑”这个概念的东西。 大和田 相对于通过专辑进行概念性表现，嘻哈更注重找人来客串、把竞争注入一首歌里。在《嘻哈①》里我们就说过了，经由嘻哈，“音乐人/艺术家”和“专辑”这些东西退到了背景中去，而“乐界”和“歌单”逐渐变成了音乐行业的中心。 长谷川 “专辑”不是一个音乐至上主义的概念吗？但是就嘻哈而言，一首歌曲和说唱歌手真实生活中的新闻基本上就没什么差别（笑）。在SNS（社交网络服务）的时代里，嘻哈的市场份额会增大，我觉得原因也正在于此。 大和田 用漫画研究者——同时也是死硬派嘻哈迷——岩下朋世的话来说，“嘻哈歌曲基本上全都是自我介绍”。 长谷川 没错，都是关于“要如何在他人面前宣传自己”。所以相对于个体表现，与他人进行沟通才是更优先的。 大和田 说到个体表现，一直以来大家都约定俗成地喜欢用“孤高不群的艺术家”这样的话来形容音乐人，但嘻哈却并非如此，它给人的感觉是一种在不停的沟通中进行着的“形象投射”和“角色化”的竞争。 长谷川 喜欢西洋音乐，尤其是喜欢摇滚（rock）的人，经常会有“录音制品就是一切”的观念，但这种想法在嘻哈里可行不通。从这个角度来看，正如我们在《嘻哈①》里就说过的，嘻哈并不是——摇滚乐迷所认为的那种——音乐。 大和田 曲子长度不断变短，曲目数量不断增多，嘻哈本身完完全全就是SNS。 长谷川 在Spotify上，用户要是听一首歌听了不到1分钟就切了歌或者关闭了程序，那这首歌好像根本就不会被统计在播放次数里。如果点开一首歌，旁边显示的时长为5分钟，可能挺多人就会觉得“听这首歌会很累”，于是就会切掉。我觉得可能正是出于这个原因，现在3分钟左右的歌曲才变多了。 大和田 这样啊？不过现在的歌确实已经没什么“前奏”了。 长谷川 一开场就是报上制作人名号（笑）。 大和田 这和贯穿我们这个系列的主题之一——“循环”（loop）也有关吧。再怎么说，同一个曲段循环上5分钟也有点熬不住啊。不过我觉得自打蓝调（blues）以来，黑人音乐就是一个在正面受到科技影响的同时，确确实实发挥着创造力的流派，说到底还是非常有趣。 长谷川 放在摇滚乐脉络里，黑人音乐不是常会被人说成是“灵魂的音乐”吗？但如果将目光聚焦在它类似于“游戏性”的这样一个属性上的话，整个流行音乐（pop music）听起来都会和以往完全不同。夸张一点说，这可能才是我们推出“别再问我什么是嘻哈”系列的目的。 大和田 一点儿没错，就像我们在《嘻哈①》里说过的那样，现代爵士（modern jazz）之类的音乐，完全也可以从“游戏性”的角度来听。蓝调也一样，它也是一个看谁能在12小节AAB结构的限定下进行“*酷/*能让人潸然泪下/*能让人开怀大笑”的演奏的竞争。 长谷川 大家都围绕着共同主题绞尽脑汁。而且蓝调音乐人的艺名，像桑??豪斯（Son House）啊马迪??沃特斯（Muddy Waters）那种，也都跟说唱歌手似的。爵士（jazz）音乐人也一样，给自己起个艺名叫“公爵”（Duke）啊“夫人”（Lady）什么的。 大和田 之前我就一直在思考，如果说1960年代到1970年代是摇滚乐的时代，那么那就是一个社会整体在寻求“音乐人=突出的个人”的时代，而现在嘻哈变成了*主流的音乐流派，则说明在乐坛中进行表达时的游戏性开始得到了重视。于是我就想起了町藏兄在《嘻哈①》里说过的那句“以集团为单位来搞的话更有效能”，所以音乐上的这种变化，反映出的可能是这个社会本身的嘻哈化。 长谷川 格蕾塔??通贝里（Greta ¬Thunberg）不就是*棒的对战型说唱歌手（battle rapper）吗？（笑） 大和田 她那个联合国演讲的风格拿捏，给人感觉完全就是个说唱歌手（笑）。 长谷川 如果没有掌握对战技术，就算说的话内容再正确也没意思。虽然不知道格蕾塔听不听嘻哈，但她从出生的时候起就生活在一个嘻哈化的世界里了，所以她可能是本能性地带着这种感觉吧。 大和田 《嘻哈③》里要讲的，就是全世界嘻哈化的四年。 长谷川 嗯，涵盖了2015年到2018年各年的回顾，再加上和有光道生老师的三人谈。他那部分对于思考BLM（Black Lives Matter=黑人的命也是命）和特朗普治理下的美国来说非常重要。 大和田 毕竟是个在哈佛大学（Harvard University）取得了非裔美国人研究（African American Studies）博士学位的人。 长谷川 一个日本人，竟然学了对日裔美国人来说都算难的研究主题，实在了不起。 大和田 但是仔细想想，这本书的主题之一——非洲=亚洲的关系，可以说在他自己身上就已经得到了体现。 长谷川 有光老师讲到的黑人群体对于政治的反应让我受益良多。 大和田 另外还有一点也挺让我在意，就是咱们这套书不是以嘻哈的政治性，而是以它的游戏性作为焦点，但是自从特朗普当上总统之后，我觉得大家确实是越发地开始寻求起了黑人社会的政治性。 长谷川 没错。 大和田 “迄今为止与黑人音乐相关的言论都带有过度的政治性”——《嘻哈①》就是以这样的一个认识作为出发点。简而言之，面对“政治上不正确的黑人音乐就不是好的黑人音乐”这样的主张，我们提出：“不对，音乐也可以用游戏性的标准来衡量。”带着这样的思考重读这几年的谈话记录，我发现我们在2015年就已经在讨论游戏性的基础之上，探讨过陷阱乐的内省化和自闭化。也就是说，在奥巴马还很辉煌的时候，我们就已经捕捉到了某种预兆，借着音乐游戏性的分析，看到了其中隐藏着的政治性。这听着好像有点自卖自夸了（笑）。 长谷川 “在严峻的状况下玩给你看”，我觉得这恰恰就是非裔美国人的美学观。所以说，像“陷阱乐不面对现实”这样的批判就很搞笑，因为它其实反而可以被看作一种遵循黑人传统所进行的抗议。 大和田 所以相对于政治讯息层面上的呼吁，我觉得潜藏在游戏性中的声音特性更能表现出黑人社会的状态，更能让人从中提取出它的政治性。 长谷川 但也因为是半无意识的行为，所以玩脱了的情况也挺多的。不管怎么说吧，祝大家读得愉快！