2008-建筑教育-清华专辑(本科篇)(总第1辑)[国内版]

校友回访
张锦秋
中国工程院院士
中国建筑设计大师
中国建筑西北设计研究院总建筑师
    Jae：清华大学的学习经历对您的影响有哪些?
感受*深刻的是什么?
    张：我在清华园度过近12年，本科6年半，
研究生5年多。清华大学那种“国家兴亡、匹夫
有责”的爱国精神和求实进取的治学传统给
我留下了刻骨铭心的影响。受惠于母校终身难
忘。
    Jae：梁思成等**代建筑教育家有哪些治学风
范?
    张：梁先生忠诚民族、忠诚事业，为祖国建
筑事业奉献终生，不愧为学界楷模。他崇尚科
学、醉心艺术。他提倡对优秀传统继承弘扬而不
泥古，他主张学习西方先进而非崇洋。他不恃才
自傲，工作扎实有加。他能以身作则教学育人，
培育出众多弟子。
    Jae：您觉得建筑系的大学生在校期间应该主要
培养哪些能力?
    张：在校同学应较系统地了解构成建筑学
框架体系的专业知识。有扎实的专业基本功训
练，有一定的文化素养及生活情趣。学会站在历
史的高度和城市的高度鉴别建筑。要初步掌握
调查、研究、分析、综合的科学工作方法，更要具
有合作共事的团队精神。
    Jae您认为现在的大学建筑教育中对中国古典
园林以及传统建筑的关注是否足够9
    张：当今全民教育中对中国优秀的历史文化
遗产重视不够，建筑院校的教育也不例外，这是
潮流使然。
    Jae：您的许多作品都获得了很高的赞誉，对传
统建筑文化进行了很好的继承，具有很浓郁的文化气
息，您是怎样做到这点的?在传统建筑与现代建筑的
结合上，您主要有哪些理念与心得？
    张：感谢您的夸奖。我从来不把建筑的成
败得失看成是建筑师个人的事。我庆幸自己在陕
西西安，是得了天时、地利、人和之便。首先是三
秦大地、古都西安丰厚的历史积淀提供了营养，
也提出了需求。由于这里上上下下的领导和群众
对我的信任和厚受，我才得以接手这些项目。改
革开放以来，陕西西安的经济发展才使这些项目
有了实施的可能。我40多年的设计生涯是从华清
池大门和阿倍仲麻吕纪念碑开始的。从那时起
我就逐渐意识到，在西安的很多项目会与历史文
化紧密相连。我的设计自然有文化寻根之意。事
实上，有创造意识的人进行文化寻根，其动机在
于寻找一种文化走向未来的借鉴。在现代化与
传统的关系上，我力求寻找其结合点，不仅着手
于传统艺术形式与现代功能、技术相结合，更着
眼于传统建筑逻辑与现代建筑逻辑相结合，传
统审美意识与现代审美意识相结合。在建筑空
间环境的创造上，我追求景观与意境的统一，神
形兼备、情景相融，力求做到雅俗共赏。
    Jae：千城面，城市景观混乱，建筑的文化内
涵不足，是目前中国城市建筑中比较突出的问题．其
中是否有建筑师的责任?建筑师对此应该做哪些努
力9
    张：对这种局面，建筑师当然有一部分责
任。具体对于一个项目，功能解决得怎样，文化
内涵是否得到体现，外部关系处理得怎样，与周
边环境怎样和谐相处，这些就看建筑师的修养
与功力，还取决于他的建筑学术思想倾向。但从
一个城市来审视，应该说城市规划、城市管理的
责任更大。在大的布局上，在宏观控制上建筑师
是当不了家的。关键还是要看城市建设领导的
文化素养和执政能力。建筑师是领导选的，方案
是领导定的，“统帅无能将士苦，一着棋错满盘
输”的道理就在于此。
    Jae：对于大唐芙蓉园，有些人提出在尺度上似
乎有些欠妥，您对此怎么认为?
    张：大唐芙蓉园是以盛唐文化为内涵，以古
典皇家园林格局为载体，服务于当代的大型文
化主题公园。我当研究生时曾对颐和园、北海等
大型皇家园林做过调查。这些园子占地规模虽
大，但只能适应皇家少数人游览。当代在这些古
典园林中举行现代化大型群众性活动时普遍存
在道路不畅、场地不足、建筑好看不好用(容量
偏小)、缺少公共服务设施等问题。芙蓉园作为
服务于当代的大型主题公园，游人动则上万，需
要多处游客集中活动的公共场所，人流时而集
中、时而分散，有安全、防灾等多方面的要求。在
建筑、道路、广场、院落的设计中，我们着意处
理好尺寸与尺度的关系。例如：紫云楼等建筑为
了满足功能要求，采用了公共建筑需要的尺寸和
体量，但我们控制了反映尺度的开间、层高、构
件尺寸乃至挑檐的大小，以期使楼的尺度与其他   
 纯景观性园林建筑尺度相协调。这里不能不谈
到绿化栽植在园林空间中的重大作用。像芙蓉园
这样的大型园林，建成初期树木的大小很难速
成，因之难以达到规划设计的预期效果。可以料
想，随着树木的长大，绿化层次的日益丰富，园
林景观的尺度感必将有明显的变化。
朱小地
第二届中国建筑学会青年建筑师奖得主
北京市建筑设计研究院总建筑师、院长
    Jae：作为20世纪80年代毕业于清华大学的杰出
校友，您是怎样去看待那段学习经历的？
    朱：到今年为止(2008年)，我从清华大学
建筑系毕业正好20年了。在清华大学学习的5
年时间，对于我而言，我觉得应该是一个让我
从幼稚转向成熟、从学校转向社会的阶段，它
将我从一个无知的少年带入了职业的轨迹，是
我职业生涯的一个定型，一个起点。如果让我
给我在清华这5年打分，我打20分(我将人生分
为童年、职业教育、工作事业、生活四个方面，
每个方面各占25分)。我觉得这个分数应该是
比较高的了。扣除的5分不是因为清华教育的问
题，而是考入清华大学是我从小到大一贯认真、
严格要求自己的的延续，进入清华是将它进一
步加强、深化，成为一种习惯。在清华大学接受
的严谨的学风熏陶在我工作后转变为一种严谨
的工作作风，一种永不满足、不断追求、不断创
新的精神，这是社会进步的原动力。可以说清
华的教育强化了我的责任感、对进步的追求，铸
就了我们永远争先、站在时代前端追求事业发
展的精神。
    Jae您能谈谈在清华大学学习*大的收获以及
给您日后工作、生活的一些影响吗？
    朱：要说*大收获，我认为应该是一个综合
的素质培养，在培养专业素质的同时，更重要是
培养了人的素质。清华大学认真、严谨的治学精
神，不仅影响了我的学习，在日后走上社会后，
我也体会到了这种踏踏实实的治学作风带来的
益处，这种严谨的态度表现在各个方面。像我毕
业一段时间后从技术岗位转入行政岗位，对待其
他人，我也像要求自己一样去要求他们，从管理
上说，这可以算是严厉了。我现在做管理，其实
并没有学过管理，也没有学过什么MBA，我有的
只是一种敬业的态度。对于如何扮演好这个角
色，我也是在摸索，在学习。你不能什么都会，但
基本的学习能力是要具备的，所以你看清华毕
业的学生毕业后有很多转向其他岗位的，包括现
在的很多国家领导人，他们也都可以做好，因为
这种学习能力是相通的。
    Jae：您认为现在我们国内建筑教育的状况怎
样?*缺乏什么?
    朱：在我国，大部分的建筑专业是设置在理
工科院校中的。因为我们建国之初百废待兴，需
要大量的建设，建筑需要更多地满足生产、生活
以及政治的需要，所以当时给建筑的定位是经
济、实用，我觉得这是我们当时的国情决定的。
西方国家在一战、二战结束后，同样也是大规模
地兴建城市建筑，从而产生了一批建筑大师，所
以经历这样一个阶段是不可避免的。但西方国
家在经历了一个经济快速发展、建筑大量生产
的阶段后，建筑很快转向了艺术层面。而现在来
看看我们国家，对于建筑的属性，我们在艺术性
上的缺乏明显显露出来，工程技术方面占的比
重太多，艺术(想象力)方面缺乏。目前在中国大
陆，包括我本身也是建筑师，我觉得并没有什么
很好的建筑作品。这种好不是花钱多、规模大的
项目，而是要从城市的角度去理解建筑。我们现
在做的项目大多停留在形式、材料上，缺乏对建
筑深层次的理解。当然这也有一个社会原因，
因为我们在面对这样一个快速建设的时代时缺
乏必要的准备，缺乏沉淀、积累。所以我们(北
京建筑设计研究院)现在也尝试同艺术类院校
(中央美术学校)一起办学、办建筑学院。
    我觉得国内建筑教育中目前*缺乏的是实
践，缺乏一种对现实的了解，对社会的了解。建
筑是一个社会产品，需要建筑师和相关各方面
(如政府、开发商、施工方等)共同配合完成。
    Jae：目前学校的老师也会做一些项目，学生可
以在老师那里参与  些实际工程项目，有的学生还会
自己接些小的项目来做，您怎么看这种实践9
    朱：学生参与老师的项目，这种情况在高
校，尤其是高年级学生中是挺多的。但在这种参
与中，学生与老师的关系并不是平等的，组合也
多为临时的。有些建筑学专业的学生三年级就开
始接设计做了，这是一种补充，培养小才可以，
大才不行。因为建筑是社会性的，不同于艺术作
品，它需要多方沟通与配合，尤其是到了施工图
深化阶段，这在学校是很难完成的。研究性、实
验性的项目学校可以做(如清华大学和瑞士合
作的由政府出资资助的项目)，像王澍、齐欣，
他们都具有教师与建筑师的双重身份，也可以
在学校与社会间转换。但对我而言，做这种研究
性项目可能性是很小的，在设计院，实际项目都
是一个接一个做不完，的确没有这个时间，并且
在中国机会也太少。我们只能等待，等待社会进
步，经济热潮回落，社会价值取向转变，公众审
美水平提高。
    Jae：我们知道现在北京建筑设计研究院与中央
美术学院一起在尝试条新的建筑办学道路，您在
办学中的体会是什么?
    朱：建筑教育是要一个体系的，办教育很
 难。难在哪里?关键是高级人才的缺乏，要群策
群力，集一组人的智慧来实现。这组人要可以
通晓古今，学贯中西。通晓古今，是要通晓中国
历史、文化，对于中国传统文化能够运筹帷幄；
学贯中西，是要有国外留学背景，工作经历。像
清华建筑系的创始人梁思成先生就具备了这两
点，他从小受中国传统文化的熏陶，受过良好的
教育，同时又留学美国，接受过严格的西方学术
训练。现在就缺这样的人才。大学是什么?好的
大学就是一种稀缺的资源，具有大批的专家、学
者。办学也是几十年、上百年的事，像清华、北
大等名校，已经有很长时间的积淀，很多传统都
是百年传承的，所以现在要再办成清华、北大这
样的学校也是不可能的了。办学不是靠几个老
师的热情就可以的，我们目前做的也是在不断
尝试。
    Jae：梁思成先生曾说过：“建筑师即为艺术+生
活常识。”您对此怎么看?
    朱：我认为学建筑是需要一定天赋的，要有
一些艺术的感觉。生活常识我认为是一种对生
活的观察、思考。做建筑要思考，要有感觉、有
兴趣。像我们在学校时做别墅设计，按以前的传
统，都将双人床紧贴着一面墙摆放，如果你不加
思考，那就是还按常规摆放，但如果你思考了，
就可以有新的尝试。比如可以将床放至中间，后
面可以加背板，背板后的空间还可以分隔等，很
多很多。以前我们院也有刚毕业来的学生将卫
生间蹲位尺寸设计为900mm×1600mm，都成浴
缸了，其实还是说明他们缺乏对生活的观察，缺
乏思考。我认为建筑师应该是建筑的思维方式+
行为方式。建筑思维是形象思维+逻辑思维。行
为方式体现在对生活的理解与关注。其实做建
筑并不难，像现在的建筑，建筑师在做，艺术家
在做，更有甚者文学家也在做，国外很多建筑大
师也并非建筑专业出身。所以我觉得做好建筑
*重要的还在于用一种建筑的思维方式来进行
思考。
    Jae：您觉得自己在专业上的跨越是在什么时间
完成的?
    朱：我在专业上一共有两次跨越，一次是
在大学二年级，还有一次是在刚参加工作后。大
学二年级我们*后一个课题是别墅设计，当时
我看了大量有关别墅的图纸、照片，反复地思考
揣摩，建立了对建筑的初步理解；而刚参加工作
后，我住的是单身宿舍，白天工作，晚上找很多
书来看，把大学时期学过、看过的书也翻出来研
究，梳理自己的想法，当时感觉悟出了些建筑的
道理。增加了对建筑的控制力。入门阶段在于理
解，深入阶段在于对建筑的控制能力。一个人所
谓的功力，通常是在一个阶段形成的，它可以支
撑你走很长时间，甚至是一生。“一法得道，变
化万千”。我现在做领导，要梳理工作中的各种
问题，在复杂的问题中寻求*简单的解决方法，
这也同做设计的方法一样，它们是相通的。
    Jae：您曾提到：“将‘建筑’与‘人’作为建筑学
的两个方面同时加以研究，由此探寻在理论和设计方
面的新突破。”对此您是怎样理解与实践的?
    朱：目前中国建筑在国际上缺乏经典的作
品，多重形式、重技术，其实建筑还有更重要的
问题：人的问题。我们学习、借鉴西方建筑，但
国情不一样、文化不一样。目前中国建筑设计的
问题是并没有触及到*根本的中国文化精髓。
像老子在道德经中指出的：“凿户牖以为室，当
其无，有室之用。故有之以为利，无之以为用。”
其实，现在建筑的基本问题还是这个“空”的问
题。中国园林自17世纪传入欧洲后广受赞誉，中
国的四合院也深受外国人喜爱。我觉得其实还
是在于建筑与人和环境的关系上，我们的传统文
化在建筑与人之间一直在寻求这种“天人合一”
的境界，追求一种精神上的意境。
    我目前在进行一个“城市收藏系列”的研
究，其中研究的主角是人，人在不同生活空间中
的转化。去年做的四个项目(如其中之一的万科
西山庭院，是以一系列“家园”式的庭院展现，
整体规划承袭了中国人对传统宅院生活的情感
需求)都收集在了这个系列中。
    Jae：人才是企业发展的源泉，您作为北京建筑
设计研究院的院长，是怎样选拔人才的?您觉得即将
毕业的学生应怎样面对就业?
    朱：目前我们选拔人才通常是通过招聘的
方式，以应届毕业生为主，有岗位需求才有招聘
的需求。对于应届毕业生，招聘时给他定的岗
位，以后如果没有特殊原因，一般还是在这个岗
位上。我们在应届毕业生岗位培训方面做了很
大的投入，包括人力与财力，因为学校和企业问
目前有一个很大的断档，学生毕业后不能马上
适应我们的工作，必须经历一个实践过程。但我
们招聘来的学生，多是一入单位后就给了自己一
个定位，一般是两种，一种是当院长，一种是当
总工。但这些位置的数量有限，像我们那代人，
还有位置让你去坐，但现在，这种机会就比较少
了。所以我觉得，毕业生*重要的是应该对自己
有一个清醒的认识，要知道自己的兴趣，要明白
自己的竞争优势所在，要在工作中发挥自己的
优势，要踏踏实实地做事，不要忙着给自己定目
标。刚毕业*重要的不是发展，是立足。
    J ae：那您觉得就业培训应由谁来承担呢?学
校，企业，还是其他?
    朱：我觉得在学校与企业之间，应该有一个
中间方来完成，专门是做岗前培训的。这里的培
训包括对规范、职业要求及责任的培训。