岁月不负深情:上海城市文化访谈录:dialogues on Shanghais culture

　　黄：我们来讨论第二个问题。从农业文明转向城市文明，这是很多国家在现代化进程中都会面临的现象，没有近代城市的崛起，就没有真正的民族国家的建构。现在有一些学者比较专注于上海城市文化独特性的研究，并且也建立了一种学问“上海学”。建立上海学，一定会分析上海文化的内在性的东西，刚才您讲的变迁的过程，我是非常认可的。学者们讲到了上海这座城市的文化应该包括三个层次：**，上海的文脉是江浙一带的文化，是带到上海以后继续发挥作用的江南文化；第二，欧美文化；第三，主流文化，所谓主流文化就是我们说的中央倡导的富有“革命”传统的意识形态。上海城市文化在不同的历史阶段显示的特性实际上就是这三种具体文化的组合。刚才已经分析过城市文化是陌生人的文化，信用问题我觉得完全可以理解。记得杨东平写过一本书叫《城市季风》，专门比较上海和北京的差别在哪里，很有意思。当然我们不会进行简单的表面的比较，意义也不是很大。您从事上海城市文化尤其是文艺管理工作这么多年，作为管理者也好，领导者也好，以及作为长期生活在这个城市的一员来说，您怎么来看这个权重？或者哪个方面更显著，是一个什么样的特质？　　陈：你的问题本身就比较好，点到了一个核心，就是什么叫海派。上海学要研究的就是海派这个说法。海派源自20世纪30年代，或者民国时期。鲁迅先生曾经在一篇小文章里说京派是一种帮派文化，海派是一种帮忙文化。京派比较权贵，是官的帮闲；海派比较商业化，是商的帮忙。由此很多人对海派有一种歧视，好像海派是重商轻文的，海派是帮商的。　　黄：就是闲情。　　陈：闲情的感觉。但是也不能曲解，实际上海派是一种容器的说法。比如水本来是无形的，它装在茶杯里就是茶杯的形状，放在鱼缸里就是鱼缸的形状，放在更大的容器里是这个更大容器的形状。水可能来自方方面面。所以上海是一个容器，给我的感觉，它是兼容并蓄的，是独一无二的，是海纳百川的。所以用上海画院原院长程十发的话来说，海派无派。这是*高的境界。就是说，海派本身没有什么派系，即你刚才所说的三个层次的兼容，因为他无派，所以是独树一帜的。你给它贴各种各样的标签都不会过，小资的、闲情逸致的、开放包容的、中西交汇的，都可以在海派里找到印迹。比如江南文化，江南文化不包括北方吗？照样有。曾经有领导问我什么叫海派书法，我这样回答他，形而上的书法，它就是“这一个”，就是黑格尔说的“这一个”，因为它里面可以看到岭南派的痕迹，也可以看到如吴昌硕、米芾、赵孟頫等各流派的痕迹。　　黄：可以显现出来。吸收了别的派，又不是那个派别本身。　　陈：可以显现。海派绘画也是一样，它的文脉，你可以找到浙江的浦江镇，也可以找到福建的、广东的，还能看到北方的，总之，可以找到很多很多的缘起。这就是所谓的一种容器的说法，包罗万象。江南文化在这里留下了深深的印迹。比如我们今天所说的衣，上海人原来*节约的时候，可以体现为《马路天使》里的假领子，一直穿到“文化大革命”时期，还是假领子。为什么？省布料，换一个领子就像换了一件衬衫，走出去每天都是新的，它从红帮裁缝而来。又如海派旗袍，花样年华，似水流年。似水流年不是满人的旗袍，是海派旗袍。海派旗袍哪里来？又跟浙江的裁缝很有关系。领子要换，肩膀要换，哪怕穿一条宽脚的军裤，也要把它的腿型做出来。哪怕是芭蕾舞服，也要把袖子修出来，这就叫作服饰文化。上海的这种服饰文化深深地打上了江南文化的烙印。　　上海的建筑是石库门文化。石库门文化在1900年以后，几乎每十年换一次样式，1900年，1910年，1920年，1930年。上海的弄堂、里弄，如步高里、渔阳里，当年是我们党在的地方，到后来的尚贤坊、裕德坊，从里弄走到了新里，即新式里弄。房子的建筑形态都不一样，其中就有徽派的影子，比如坊。　　黄：您指的是建筑样式里包含了各家各派的风格？　　陈：对，“里”的样子又很有town house的特点，是城市形态的新式别墅，有点像联体别墅，但是又不是联体的town house，像而不像，正是海派。　　黄：您认为上海石库门的建筑风格除了徽派的东西以外还有欧风？　　陈：绝对欧式，前厢房后厢房、前客堂后客堂，还有汽车间、保姆间，我们叫厅子间。传说中鲁迅、聂耳都是在厅子间里写作，因为有这种配置。只有town house里是这种配置，大的环境里有小格局。有天井，天井适合上海，因为人口比较密集，一个大客厅不能完全容纳，需要大构架里的小格局。比如保姆要用房间，佣人要用房间，要有厨房，还要有隔开的起居室、书房，室内要能够养植，还要通透、采光，坐北朝南。　　黄：所以它是一个非常多元的功能体。　　陈：是要功能多元。不是一个大平层可以解决的。把大构架里的小格局弄好了，就是非常海派的一种建筑，这种建筑比联体别墅更适合江南的居住环境。　　黄：至少从建筑的样式、服饰、书法等可以看出，江南文化是上海的根脉，在此基础上我们还吸收了西方和中国其他地方的文化样式。　　陈：都包括在其中，徽派的影响肯定是有的，但是体现的不是马头墙，也不是黑瓦白墙，而是吸纳了徽派的瓦当并加以改造，其与大石库门的石头门挡—可谓门当户对。　　黄：是选择性的以我为主的取舍。　　陈：用了那个石头的框，但是里面的格局又吸收了欧美的风格。　　黄：对，这个town house多功能的东西都体现出来了。　　陈：有钱人家就用琉璃瓦，还可以用意大利的彩色玻璃来装饰其家。　　黄：包括地砖。　　陈：地面上的大理石，你看现在的新天地一号，磨出的效果就非常好。还有大戏院，如大光明电影院、美琪大戏院，以及整个外滩里面的建筑物也都是修旧如旧。　　黄：就是追想和复原它当时的那种风格。　　陈：对。汇丰银行当时的四根罗马柱，全部是从罗马带过来的。　　黄：欧风也好，江南风也好，进入上海以后，如何把这些东西融合在一起，跟我们的主流文化相呼应、相吻合？您怎么看？这个也很重要。有很多异质性元素，或多或少与主流文化有距离，融合不成就麻烦了。事实上存在着与主流文化合拍或相适应的问题。　　陈：我们的老一代无产阶级革命家不是那么封闭的，比如朱德、周恩来、邓小平，他们都是留法的，就是毛主席老人家在新民学会送他们去勤工俭学，也是开放的思想，不然他怎么会跑到上海送他们走呢。老一代无产阶级革命家是吃过洋面包的，他们知道欧洲是怎么回事，而且那个时候从苏伊士运河到远东白令海峡*后一幢美丽的建筑物在上海，就是我刚才讲到的汇丰银行。所以革命领袖是*早受过西风的浸润，他们了解过欧洲。旧上海曾被称作冒险家的乐园，什么人都到这里来。在上海留了77栋建筑的建筑师叫什么来着，一下子想不起来了。　　黄：我记得这个建筑师，铜仁路那里的蓝屋也是他设计的，作家程乃珊写过。　　陈：还有国际饭店、大光明电影院等都是他设计的，想起来了，是邬达克。　　黄：有77栋啊，了不起。　　陈：他在“一战”被打折了腿，他的祖国匈牙利不要他，捷克斯洛伐克不要他，他跑到上海来。等于是自学成才当了建筑师，留下了那么多保护性建筑，都是好房子，特别好的房子。　　黄：包括给静安区的居民设计了很漂亮的公寓。　　陈：是，很多的town house都是他留下来的。邬达克是典型的外来者，但是他在上海留下了那么多的印痕，每一栋建筑都不一样。所以大光明电影院2006年修复重新开业的时候把他的侄孙子还请了过来，大光明曾经失火重建是1928年。这说明了什么？老一辈们是很开放的，可以容纳更多外来者。　　黄：您的意思是这个主流文化跟我们说的欧美文化和江南文化并不抵触？不似人们想象的那样，主流文化排斥别的文化样式。按照您的理解，主流文化本身也是开放的？　　陈：我们的革命者都是受世界文明熏陶的。芦苇荡里不可能直接产生共产党，山沟沟里的马列主义是传播的结果。十月革命一声炮响，送来了马克思主义。《资本论》《共产党宣言》，不可能在山沟沟里翻译，也不可能在芦苇荡里出现，它们是在上海，由上海印刷出版，早期马克思主义的传播和媒体有密切关系，而媒体本身又是从国外进来的。比如《字林西报》是**份在中国出版的英文报纸，英文报纸出现后，才有了后来的《申报》——中国**份中文商业报纸。有这样的报纸做载体才有了后来革命思想的传播，包括江南文化的传承，等等。　　黄：这是一个很有说服力的说明。我们确实不能按照固有的观念理解主流文化与欧美、江南文化的关系。马克思主义本身就是外来文化，早期传播的时候是与欧美和江南文化很自然地在一起的。　　陈：没有这张《字林西报》也许就没有中国的媒体。《字林西报》出来后，申报馆也应运而生。1923年上海又有了自己的电台。电台也是一个非常重要的媒介。所以，近代文明在上海的兴起不是偶然的，而是世界文明和本土文明相结合的产物。英文报纸—中文报纸—广播电台，都和西方人相关，他们还办了交响乐团。　　话剧是从日本传过来的，是我们的老一辈到日本去留学，成立了一个春柳社，翻译了一本《黑奴吁天录》，即《汤姆叔叔的小屋》，这些是中国话剧的起源。由此可见，主流文化不可能在芦苇荡里产生，也不可能在纯粹的山沟沟里产生。　　黄：上海这样特殊的地理环境，造就了主流文化与其他文化相处的方式，一开始就有开放包容的一面，一开始就不是对立的关系，一开始就是自然融合的过程，这是上海的优势，伴随近代文明。　　陈：对。所以革命文化不是抵触的，而是西方文明输入过程中碰撞的火花，并形成了中国特色，它一定是跟本土相结合的。外来文化与本土文化不糅合的话，中国人听不懂。你讲俄语他讲德语，肯定没办法交流。《字林西报》国内读得懂的人有限，所以必须翻译成中文，变成《申报》才行。大众传播促成这种很自然的融合。　　黄：上海学研究，得到了很多历史研究者的共鸣。作为一种城市文化，核心的几样东西，本土的、西方外来的和十月革命送来的，在上海这一方水土，一开始的融合度就很高，这是非常有意思的现象。当然发展到今天，主流文化对欧美、江南文化的吸纳和综合程度如何，还需要进一步分析。　　陈：是的。比如革命文化，如《资本论》和《共产党宣言》，陈望道先生等革命先驱，他们不可能在浙江乌镇翻译完就结束了，而是一定要到上海来，因为在上海理论才得以传播得开，受众面才会大。　　……