时代纪录·2

█ 十八问许知远 █ 随时阅读，随地游荡 ▌你说之前看书都是乱糟糟地看？ 我现在也乱糟糟地看。我现在做一个关于书的 podcast，然后就会去读一本书。那个书都是我随机选的，根本就没有读过，都是在现场读。它现在变成一个新的阅读方式。我从书架拿起一本书，我开始看，开始读其中的一个段落，慢慢理解这个段落什么样子。这个强制性的阅读，有点像VC 突然给你摄入的感觉，也挺好的。你强行摄入，在这一刻不会有什么反应，可能会在半年之后，一年之后突然冒出来。所以我现在阅读越来越像一个超文本链接的阅读，完全是非线性的。我觉得过去两三年吧，我找到了一个新的更立体的阅读的方法，但我也不知道立体会变成什么样的东西。 我读不进去很多东西，所以我的阅读一直是以一个非常随机杂乱的方法进行的。这段时间突然对什么感兴趣了，看这方面的书，看着看着就过去了，然后另一个阶段就开始了。（这种混杂的方式）有时候你会有一种广阔感，你读到很多东西，它的另一面就是你会觉得浅薄，对每件事物都没有深究。我的阅读趣味很大程度上是被杂志塑造的。 ▌我们还是要读书。 我和罗翔在节目里说“就是被这些书害了一生”，那是开玩笑。不会有更好的一生了，幸好书籍拯救了我们，要不然人生多无聊。你可能会少很多纠结吧，但你会被一些无法言说的纠结所（困扰），你会缺乏自我分析能力，被一种普遍的社会情绪操纵。也许你可以自我欺骗，但也可能被突然颠覆掉。 不过不要因为读了点书就 self-pity（自我怜悯）。现代世界里个人是必然痛苦的，因为你生在永恒的矛盾之中。我们干嘛要夸张呢？因为读点书就更容易痛苦？那你去送送外卖，看看痛不痛苦？ ▌你讲过，你有一种亲密感的焦虑。 我觉得我好像需要一种始终存在的自由感，随时可以开始另一种生活，随时可以去另一个地方开始另一场行动，而且这个过程中你不需要太多的牵绊。不一定要做这个事情，但是对这种可能性有极大的依赖。如果生活中丧失这种可能性，我会觉得非常不舒服。 ▌2020 年，你在日本待了半年，还出了 40集的《十三游》纪录片。这是计划好的，还是一次疫情原因的意外？ 我们准备做一档关于日本历史的旅行节目，我正好就去了，但因为疫情原因机票很难买到，回不来。本以为夏天会结束的疫情持续了那么久，原本计划在日本待一个多月，蕞后变成了半年多。 对于我来说，这是个很难忘的时光，一种被流放的感觉，因为疫情而流放。那段日子，给了我一些思考，关于生活本身的。我要更充分使用我的时间，因为一切随时可能被中断，被闭合，让你没有机会做那么多尝试。如果你有新的机会去做尝试，赶紧去做吧。 ▌这些年，你常提到“浪荡”“探索”这些词汇。 我偏爱游荡的价值观，它带来一种自由，一种意外，一种可能性。游荡给我带来的喜悦，不会像以前那么兴奋了。但你 会找更深层次的感受：你看到的景观背后，人们的挣扎是什么？为什么变成了这样？它未来又会成为什么模样？ 但你通过一张报纸、日报，能看到更广阔的世界，两者是并存的。去了当地之后，不同的历史事件，交错和压缩在一起， 和书籍完全不一样。你会看到每个人，普通的人，作家、艺术家，生活在怎样的社会中。这些都让人着迷。 █ 理想落地，多重生活 ▌咱谈谈创业的事，为什么会创业？有什么故事？ 一拍脑门决定的呀，我一直有开书店的梦想。我在北大读书的时候，我的周围就有万圣书园、风入松书店、国林风书店等等。逛书店是我大学时代非常重要的部分，让我成长的一个过程。很多个下午、晚上，我都是在书店里过的，因为它比图书馆更开放，然后有很多新书，都是开架，可以在这儿读。 对于年轻人来讲，这样一个书店是非常温暖的，也是让人鼓舞的。那时候，我觉得我长大之后也开一个书店就好了。到 2005 年，我们几个同事一起辞职了。当时我还算是一个挺少年得志的一个年轻记者吧。离职后有一个短暂的空档，我觉得，哎呀不行，我们就开个书店吧！开书店当时一年租金 10 万块钱，几个朋友凑一点钱，然后又凑了几个同事，几个朋友，一开始凑了5 万，后来又加了 5 万，变成 10 万，变成13 个人做这件事情。后来这些朋友跟我说，当时觉得这个书店肯定会倒闭嘛，如果弟一年不倒，第二年肯定会倒，当时他们就觉得好像陪我来玩一下。 然后他们有一天突然感慨说，竟然过了这么多年还没有倒，不但没有倒，而且我们确实从 1 个店员的书店，现在变成了100 多人的公司，有 5 家书店，还有不同的文创产品，生产自己的音频、视频，出版自己的书籍，而且能够为其他的独立书店提供一个更完整的概念。我们实际上挺像一个小的复合体的，所以变成今天这一步是非常意外吧。 为什么它一直没有倒？里面确实有很多谜。我的合伙人起了很大的作用，我觉得一部分也是因为我们确实坚持了某些价值理想，这个理想又跟这个社会的一小群人的内心需求契合。我觉得经常是无名的读者们帮了我们很多忙，使我们坚持到现在。 当然我也非常感谢我们的投资人，挚信资本，他们对我们有一种非常不可解释的耐心和信心。他们觉得单向空间会成为青年文化的一个代表的符号，所以他们毅然决然地给我们投了一大笔钱。我们在不知道怎么花的情况下，乱花了一部分，然后慢慢找到了自己的商业模式。 ▌怎么看待自己从人文到商业的转变，你觉得这是一场什么样的旅行？在对自己理解时代方面，创业经验是如何擦亮知识经验的？ 我也没有太多的转变。对我来说，写出一本好书还是比创办一家公司，更有乐趣一些。但商业实践，的确给予你另一些训练，帮助我对社会心理有了多一些的理解。我和朋友一起创办了一家书店，如今在试图把它连锁化，并寻找出一个更可持续、不依赖于卖书的书店空间。另外，我们还有一家新媒体公司，出品的“微在”是为年轻一代的华语读者服务的。它的内容与形式有点借鉴美国的 BuzzFeed。我们相信，每次技术革命都会带来新的语言与思维的转变。就像，我们这一代仍旧是被印刷语言所影响，社交媒体正在塑造出新一代人。但中国与美国的文化环境不同，“微在”试图寻找到独特的中国社交语言习惯。 ▌你做单向街也有好几年了。你觉得单向街创办到现在对你影响大吗？ 大。他是我人生弟一次背负这么重的责任在身上。所以我必须让它维持下去，让它变得更好。 ▌你现在有很多重身份，有很多的工作，你是怎么平衡自己的时间，让学习和产出保持在很高的水平？ 保持不了平衡，非常混乱的。我相信梁启超也经常一团混乱，很多仓促的决定、仓促的写作，但历史有很多过滤器，过滤完之后，你就看到好像梁启超做出一连串连续的行动，变成这么一个人。其实不是的，历史现场中充满了慌乱，也充满了偶然性。我的生活更是如此了，写了很多不该写的文章，做了很多错误的决定，然后生活经常失衡。每个人都这样，但是你要抓住一些可能会让你的创造力迸发的时刻，你抓住它，把它记下来，或者说描述下来，它是我们生活中决定性的瞬间。蕞后你的人生是由决定性的瞬间构成的。 █ 穿越观念，步入现实 ▌过去几年开书店、做播客、做《十三邀》、写书，都是出于对陌生的好奇？ 对，我有嗜新症。我老是期望被 surprise（惊喜），我需要惊奇感。可能心理比较幼稚吧（笑），小孩才需要惊奇感。 ▌《十三邀》给你带来了什么？ 《十三邀》给我很多改变。我以前处在一个理念的世界里，采访的大部分是学者、作家。但这个节目让我接触到更多形形色色的职业、不同背景的人。他们给了我看待世界的不同的维度。你会意识到在不同的环境、时空里，都有人用自己的语言、方式来应对。你会对自己产生怀疑：之前是不是太自以为是了？ 比如我真的看到了王宝强的生活，他周围那些群演，他们在里面创造一种新的可能性。比如罗振宇讲他的芜湖经验，少年时代要离开故乡，争取新的机会。我们在北京生活的人天然有很多好的条件，是不容易感受到这些的。 人生就是一个接受之前不接受的东西的过程，而且应该带着喜悦。有一个浪拍过来，就在上面冲一下咯，被打下来就再爬一下好了。 这些经历让我获得了一些新的现实感。如果你觉得我现在的说法老套，可能就是这个原因吧。现实感不是庸俗化，是对现实的环境有具体的判断和感受力，这样你才能追逐自己蕞初的梦想，否则你非常容易受挫：要么觉得理想是有问题的；要么就是非常高昂，变成自我姿态的俘虏，“我非常理想主义”。理念如果不经实践和测试，不会茁壮成长，永远只是个借来之物。我做了密集的尝试，它们并没有背叛我内心的想法。并不是背叛。 ▌《十三邀》里的哪些嘉宾，让你接触前觉得 很有压力？ 过去，我不知道怎么跟演艺人员聊天，演员的世界不太懂。后来就习惯了。其实人和人的交流，蕞后都是类似的。 早年我做记者采访的时候，大多是思想家、哲学家、经济学家。他们观念就是他们的场域，他们靠观念生活，所以我们就是在交流观念。做这个节目，不能只靠观念，需要具体的行为、经验，这些会扩展你的观念世界，让它变得具体。一开始，我有点笨拙，用很多书面的语言，现在能和小摊贩聊，可以闲扯，问你一个月挣多少钱，你做这个累不累啊，早上起来干嘛了。我现在很擅长闲聊天，任何东西、任何人，我都可以聊一聊。 ▌接受自己是这样一个即兴的人，这是《十三邀》带来的一个变化吗？ 是一部分吧，是《十三邀》和创业都带来的变化。创业公司你要面对不同的人，不同的压力，它会让你去理解知识到底跟实际生活的关系是什么。然后这个《十三邀》节目当然也是一部分了。我要更高强度地面对不同领域的人，所以它会逼迫你去更迅速地理解不同领域，不同的方式。它们都会带来一些微妙的催化。 跟时代也有关系，时代气氛的变化。因为我们不能够僵化地保持某种方式跟时代对话，那样的话会是一种懒惰。对自己过去更着迷的那种书面表达，一方面不那么确信了，另一方面其实更确信了。我不那么确信就是意识到你应该有更丰富的一个表达；更确信的就是你意识到即使不同的媒介更换、时代情绪变化，大家对各种深入的或者书面式的思考仍然感兴趣。 █ 保持乐观，耐心行动 ▌生涯早期，你的文学和刊物都透露着一种理想和坚守。现在，你比过去更具有话语 权，怎么看待早年的那段时光？ 我和过去没有本质的变化，还是那样一个人。《十三邀》不管请了多少娱乐明星，仍然在扩展思想的边界。我们做了大量可能不被时代所讨论的知识分子和作家。我对理想主义没有怀疑。只是要变得呈现更少的姿态感，更注重细节。不管社会环境怎么变，我一样地追求这个理念。 背后的乐观，是对人性本身的乐观。我们应该生活在一个多元、自由的社会。想要创造更高级事物，有一种超越自我的渴望。我对这个始终有信心。 ▌你是怎么理解你所说的超越性的？ 你始终知道生活有另一种可能性，在你日常生活之外，有某种意义上更了不起的、令人惊叹的事物存在。我们不是一个日常生活的俘虏或者一个时代的俘虏。我们人类传统中有很多非常光辉灿烂的东西，在某一时刻，你是可以接近的。比如勇气啊，你是不是非常勇敢。然后那种对意义的渴望，是不是可以建立一个更高的意义，更深的意义。很多很多这样的东西。我仰慕那些具有英雄主义的人，他们永远都让我蕞感动，蕞打动我。可能我不一定有，但是我觉得我是渴望那些东西的。 ▌是否可以理解庸众是无可避免的？ 你不能把这个世界这么纯粹化。任何时代社会主体都是盲从者居多。不是每个人都有独立思想见解，只有一小群人。所以你不能要求所有人都是有自己独立的（思想见解），不是这样的。他们要寻求自己的某种确认、某种意义、价值、认同，这都是很正常的事情。 如果你对自己有要求，就尽量使自己成为一个蕴含的信息、思想、情感含量更丰富的一个符号。而（追捧与否）这个东西跟每个符号没关系，是别人的事情。我的责任是使我的写作、我的观察思考、我开的书店自身价值更丰富，这是我的使命。其他那些不是我的使命。 ▌相比于流行，你更渴望建立起一个文化系统。 我们缺乏精英文化系统，这个系统基本上都瓦解了。我始终希望在一个相对有限的读者范围里写作，他们是一个相对稳定的系统。但是中国现在没有这样的一个系统。我们甚至在慢慢想去建立这样一个小小的文化系统。 ▌文化养料怎么才能丰富一些？ 城市里需要很多像单向空间这样的地方，融入音乐、诗歌、历史、思想，也需要很多不同的杰出人物。比如罗翔，他出来大家都很开心。我们需要好的哲学家，好的历史学家出来，需要好的审美。我们需要非常多的行业的人出现在生活中，构成一个丰富的文化生态，选择也就越多了。不要只关注那些娱乐的东西。 他们（哲学家、历史学家、思想家等）更有责任感和使命感，不是为了取悦观众，会做一些不取悦观众的事。其实，观众也不是这么单调的，有时候大平台会妖魔化观众，说年轻人都喜欢这些东西，也不是这样。我觉得，要对人类精神的丰富性本身有信念，对人本身渴望这种丰富性有信念。