包邮思想之魅:文化名家访谈录

　　《思想之魅：文化名家访谈录》：　　汉语是用来跟灵魂交流的　　李东：大家熟知的“隐喻”是文学作品中常见的修辞方式，而您提出“拒绝隐喻”，有什么更深的用意？　　于坚：汉语是起源于巫。亚美尔人的楔形文字是用来记音、做生意的，要求准确、清楚。后来发展出的拉丁语系是一种线性发展的文字，这种文字通过各种语法上限制，例如阴性、阳性、时态辞格力图使语言准确，更逻辑化、概念化，分类更严格，使语言不容易产生模糊性。比如像用中文和英文写的合同，英文一般来说总是说什么就是什么，准确无误。但中文的就非常含糊，可释性较强。布罗茨基在与奥顿的一次谈话里，也说到俄语和英语，英语是网球，俄语是国际象棋，汉语也是一种迂回的语言，不长于直说。汉语*早起源于巫术，汉语是用来跟神灵对话的，是巫师召唤神灵的一种语言，汉字*早就是将巫师的卜辞记录下来。它不强调精确，而是强调感觉、力量。无论你如何胡言乱语，只要能召唤神灵（心灵）到场就行。汉语不是线性的，它是圆的。就像维特根斯坦说的，意义即用法。汉语要看在哪个语境里，同一个汉字，在不同的语境就有不同的意义。李泽厚也说过，中国文化与是巫有关。　　汉语是用来跟灵魂交流的，它天生就带有象征性和隐喻性，它不是直截了当地直指事物，而是一个隐喻就是一个本体。例如“福”这个字，它直接就是福的意义通过符号直接呈现的本体。过年时把这个字直接写出就可，不必解释。福既是喻体也是本体。这个字是图腾式的象征性的，这个象征不是意义的转移，隐喻的，直接就是。我们今天所谓的隐喻，是原始隐喻的发展、历史化的结果。言此意彼是可以说是后隐喻，诗就是这种隐喻。但在*早的巫术、神话里的元隐喻是直接就是。神灵是一种并不存在的东西，没有事实，但你可以在语言的现实中感觉到它。比如雷。人用“雷”这个名呼唤某种自然状态，这个状态就是“雷”这个字本身。隐喻是一种对神灵的召唤。在中国五千年文明的发展中，隐喻已经成为汉语的一种本性，汉语就是隐喻的，中国人都是通过隐喻的方式来说话。隐喻已经成了一种语言工具，大家有话不直说，而是旁敲侧击，隐喻产生复杂的关系、语境，所以听话者要听话听音，听弦外之音。　　五千年以来，隐喻的发达使汉语的模糊功能过强，古代中国的诗人们在运用隐喻写作方面已经达到了一种辉煌的极致。作为一个运用现代汉语写作的诗人，我觉得隐喻对我的创作是一股巨大的压力，因为语言本身是一种创造性的活动，你之所以写作是因为至少你在语言上有所创造，你要使汉语更为丰富，你就要创造出不同的说法来，而不是陈词滥调，重复别人喻体。**个说“女人是花”的人是新颖的，有创造力的，如果我也说“女人是花”，这种隐喻就相当陈旧了。　　隐喻在汉语五千年的发展中已经成为一种*日常、*普通、*庸俗、*媚俗的思维方式，作为一个独立的有创造性的诗人，他应该对这种写作的方式有所怀疑，但是，作为一个汉语诗人，他的宿命又是永远逃不脱隐喻。　　我所说的拒绝隐喻，它只是一种方法——一种作为方法的诗，有人以为拒绝隐喻是一种本体上的拒绝，其实在本体上你无法拒绝隐喻，但是我在通过写作的过程中，用一种新的方式来复活隐喻；实际上，拒绝隐喻的过程正是复活隐喻的过程。拒绝隐喻，其实也正是要回到原始隐喻的直接就是上去。　　我觉得，到今天，汉语已经很难再召唤神灵了。五千年来一直如此说，说来说去都磨腻了、磨油了，现在需要一种方式把它变得粗粝，然后它才可以召唤神灵。乌鸦就是乌鸦，不是B，也不是C，但如果乌鸦就是乌鸦的时候，乌鸦倒可能也更强烈地是B或者C……　　李东：您如何界定诗与非诗，又如何评判一首诗歌的好与坏？　　于坚：各时代语言的向度不同，说法不同，但诗意依然是那个诗意。判断诗的好坏是基于阅读经验，一个没有阅读经验的读者说某首好或不好，可以忽略。我对诗的判断是基于经典而不是当下。当下的好诗是由于它回应了历史上的好诗。《唐诗三百首》也是一个人的诗选，但是这个诗选基于更深厚的阅读经验，他的阅读经验具有历史化的共享性。　　诗的好坏，是比较而言的，仅一首诗或者一个时期的诗，无法说好坏。另一方面，诗其实无所谓好坏，好或坏其实是指“共享”的范围，共享的范围小，也就是不好的诗。但是，敝帚自珍，自己觉得好，那就是好。问题在于，只是一把敝帚，却强迫共享。现在有些作者，通过网络自吹自擂，或者当主编、利用各种制度权力，假冒公信力，强迫读者共享，读者当然横眉冷对，读者是有阅读经验的，他们是从那些普遍共享的经典作品里面获得判断力的。　　诗不能仅仅在当下比较，而要在时间的垂直度上比较。共享范围广阔的诗都具有永恒的品格。共享也不是平面化的，而是金字塔结构，有的诗在大众层面共享，有的诗在时代共识长共享，有的诗在智者中共享。但是有些诗人声称的“献给无限的少数”，那少数也太少了点，已经不必献给了。　　而这个时代的读者对诗的感觉我以为处于很低的水平，这与阅读制度有关，就是教材也充斥着大量垃圾，它总是选择某些时代性的东西来共享，就是时代已经过时了还在强求共享。这个时代不知好歹的不仅仅读者，诗人也一样，我见过太多不知好歹但自以为是的自吹自擂的诗人。在唐朝，有一流的诗人，也有一流的读者，从官员、市民、强盗到妓女都有一流的读者。我们这个时代的状况是，读者们并不在乎诗，因为诗离时代*远，比小说什么的远多了，一切向钱看的风气使很多读者远远落后于诗。阅读诗歌就像写诗一样，需要一种消极的、唯心主义的态度，而不是是否有用，这是唯物主义。读者跟不上诗的发展，因为在*近三十年的物质疯狂中，现代诗从未须臾动摇，诗人们仿佛是在自我隔绝中写作，不为时代所动，就是读者也丧失了诗的阅读，他们更喜欢有用的知识。诗人的写作却是持续的、深入的。诗从未下海，但我可以说，小说已经下海，仅剩尾巴了。读者对诗的阅读依然停留在80年代的那种非常时代的低级阅读水平上，而诗朝着普世的正常高级已经走了很远，当代中国先锋诗的共享范围早已越过国界，仅仅因为它一直在寻求那种古典的、正常而有置身这个世界的读者。　　这个时代关于诗的好坏标准只是时代的偏见，我相信时间会水落石出。　　……